JL: Pályi András mind az életrajzilag, mind az alkotóilag követhető pályaképe elég szabálytalannak mondható. Az életed indulása, a pályát megalapozó családtörténet polgári, vallási attribútumaival együtt is szabályos családtörténet. Az életpálya sokfélesége, sokféle rétegzettsége, az írói munkásságod kanyarjai és a gondolkodásod történetének a szakaszai azt mutatják, hogy erőteljesen a lázadás jegyében állnak. Jól látom-e ezt, és adsz-e ehhez még néhány árnyalatot, adalékot, hogy honnan is indult el ez az élet és alkotói történet?

A lázadás nyilván elementáris késztetés volt számomra, visszanyúlik kicsi gyerekkoromba. Mondhatnám úgy is, ha megéreztem a hamisságot, nem tehettem másképp, és volt valami elfogadhatatlan számomra abban a világban, amibe beleszülettem. Egy aprócska lázadó ember, így kezdtem. Erről most eszembe jut Camus, azért is mondom ezt, pedig hol voltam én még attól, hogy A lázadó embert a kezembe vehessem, épp fél évszázaddal a születésem után jelent meg magyarul, akkor olvastam. Most mégis Camus meghatározását érzem a legpontosabbnak. Az ő lázadó embere, bár elutasít – nemet mond! –, mégsem tagad, hanem állít, igent mond. Persze hogy mire mondtam én gyerekfejjel igent, az fogas kérdés. Ösztönösen kerestem a helyem a világban, és lépten-nyomon korlátokba, tiltásba ütköztem. Anyai nagyapám családja afféle hétszilvafás kisnemesi família volt, de minthogy dédapám részt vett a szabadságharcban, Ferenc József megfosztotta őt nemesi címétől, anyám már egy hétgyerekes józsefvárosi munkáscsalád hatodik gyermekeként jött a világra, szeretett volna tanulni, de a gimnáziumig sem jutott el, csak „kereskedelmit” végzett, gyors- és gépírónő lett. Nagyapám a Ganz Mávag művezetője volt, evangélikus, a nagymama katolikus, de evangélikus templomban esküdtek, így aztán ő nem gyakorolhatta a vallását. Alighanem itt rejlik anyám mondhatni bigott vallásosságának eredete, szinte az anyja helyett is meg akarta élni a katolicizmusát. Anyám testvérei idővel teljesen vallástalanok lettek az egyetlen Ilus néni, keresztanyám, anyám nővére kivételével, a vallásosság ügyéből anyám és testvérei közt rendre családi háború, haragszomrád lett, sok sértődéssel. Idővel már egyikükkel sem állt szóba.

Az apai ág más volt. Nagyapám még Prágában született 1859-ben, cseh-morva családból, a Monarchia egyik vasútépítő mérnökének fiaként, aki ebbeli minőségében települt át Magyarországra, ő magyarosította a nevét Pavličekről Pályira. Akkor így mondom hát, Pályi Sándor nagyapám természetrajz-földrajz szakos diplomával rendelkező, felvilágosult, liberális, társadalmilag aktív tudós, számos úttörő kezdeményezés fűződik a nevéhez, például az élelmiszerek mikroszkopikus vizsgálatának bevezetése, de a női emancipáció jegyében az első lánygimnázium megalapítása is, természetesen Veres Pálnéval együtt, de nyolc évig ő a mai Veres Pálné Gimnázium első igazgatója, majd a Szabad Lyceum, az Erzsébet Népakadémia, az Uránia tudománynépszerűsítő egyesület létrehozása következik, végül az Országos Szabadoktatási Tanács főtitkáraként a falusi és városi szabadoktatási intézmények egész sorát szervezte meg. Nem sokkal a századforduló előtt vette feleségül nagyanyámat, aki Károlyi grófék angol nevelőnőjének lánya, hat gyermekük született, ebből apám, szintén Pályi Sándor, szintén középiskolai tanár, kémikus a második. Ők már értelmiségi-polgári család, igaz, lehet, kissé a sorsukba belesavanyodott polgárok, katolikusok, de náluk a vallásnak már nincs komoly szerepe.

Amikor én kinyitottam a világra a csipámat, az már egy skizofrén világ volt. Ráadásul még ’48-ban elvitt a Vöröskereszt Svájcba, alig múltam öt esztendős, a svájciak ugyanis vállalták, hogy a háború sújtotta országok szegényebb sorsú gyerekeit kissé feltáplálják. Az idősebb testvéreim már ’47-ben szerencsésen megjárták ezt az utat, én viszont ott kinn, fenn a hegyek közt egy gyermekotthonban, ahova kerültem, szamárköhögést kaptam, s így a három hónapból kis híján félév lett, amikor pedig hazajöttem, már nem tudtam magyarul, egyfolytában a Schweizerdeutschot nyomtam, még anyám sem boldogult velem, pedig ő tanult az iskolában németül. Máig jól emlékszem erre a különös idegenségélményre, végre játszhattam a húgommal, de úgy kellett játszanunk, hogy nem értettük egymás szavát. Ez a svájci út egyébként is csupa idegenségélmény volt, bár jött velem egy másik magyar fiú is, eleinte legalább egymással tudtunk beszélni, mert a többieket nem értettük. Érdekes, arra egyáltalán nem emlékszem, hogyan sajátítottam el a svájci németet, de amikor a betegségem miatt elkülönítettek, betettek egy szobába, és nem volt szabad senkivel érintkeznem, az megint sokkoló idegenség volt, érthetetlen büntetésféle. Igen, mert bűntudatom volt. Az intézetnek szép nagy kertje volt, a kerítés mellett dús bokrok valami piros bogyóval, tudtam, hogy nem szabad a bogyóból enni, mégis megkóstoltam, és szentül meg voltam győződve, hogy attól lettem beteg. Ez mind hozzátartozik ahhoz, amivel kezdtem. A helyem ösztönös keresésével és a korlátokba, tilalmakba ütközéssel. A legerősebb konfliktust mégis a vallás jelentette. 1949-ben, amikor az iskolába mentem, mondhatnám, nagy „rendszerváltás” zajlott az országban. Az apám tanárember, még arra is vigyázni kellett, senki ne tudja, ne lássa, hogy templomba járunk, mert könnyen elveszíthette volna az állását. Ezzel a kettősséggel kezdődött a tudatos létem, ami bizonyos értelemben máig megmaradt, hisz annak idején ez úgy valahogy fogalmazódott meg bennem, hogy meg kellene tudni, valójában mi van. Az iskola ugye száz százalékig tagadta azt, ami odahaza szent volt és igaz. Halálosan izgatott hát, hogy két világ van. Hátha a másik az igazi. Ki kellene próbálni.

Nagyvizit Pályi Andrásnál – Valuska Gábor fotógalériája

JL: A gondolkodásod, világképed története szempontjából kardinális kérdés ez, két okból. Egyrészt, mert Magyarországon, amiről beszélünk, ’50-től '89-ig a hivatalos nyilvánosságban a vallásos gondolkodás nem kapott legitimációt. Illegális formákban ugyan megjelenhetett, egy fiatal gyerek életében ez egy furcsa skizofrén helyzet, mert egyszerre lázad a család világképével szemben, amely világkép szemben áll a hivatalossal. Ez a kétirányú lázadás az eligazodást, a személyiség kialakulását finoman szólva bonyodalmassá teszi. Jól látom-e ennek az akadálypályának a szerkezetét?

Egyelőre maradjunk az életkornál, mert a gyerekkor kicsit más. Egy gyereknek nincs világnézete, látom az unokámon, mennyire függ a szülőktől, óvodába jár, bármi impulzus éri, azzal azonosul. Ott válik a dolog kérdésessé, amikor ellentmondással találkozik. Nálam ez nagyon erős volt. Most eszembe jut egy eset, negyedik általánosba jártam. Truman volt akkor az amerikai elnök, az akkori nyilvánosságban a neve úgyszólván csak szitokszóként hangzott el, én meg elkezdtem mondogatni az osztálytársaimnak, hogy nekem Truman a nagybátyám. A gyerekek simán elhitték, irdatlan botrány lett belőle. Behívatták a szüleimet az iskolába. Fogalmam sincs, miért állítottam ezt, utólag se értem, nem emlékszem a motivációmra. Gondolom, jó heccnek tűnt, és láttam, hogy sikerem van vele. Ebben a történetben is ott a lázadás, a gyerek, aki viccet csinál a felnőttek érthetetlen, vészterhes politikai világából. De van egy másik történetem is. Anyám igen leleményes volt abban, hogy úttörőavatáskor minden évben beteget jelentsek, gyakorlatilag nem lehetett erre nyíltan nemet mondani. Engem viszont egyre jobban izgatott, hogy felavassanak. Már hetedikbe jártam, kamasz voltam, jött az avatás napja, tehát nem szóltam otthon, megvettem az Úttörő Áruházban a vörös nyakkendőt, felavattak, ezt mindenki természetesnek vette. Ha eddig nem, hát most. A szörnyűség akkor történt, amikor másnap is rajtam volt a nyakkendő. Már senki nem hordta, egy-két eminens kivételével, nem ez volt már a menő, már szakadék tátongott a hivatalosság és a társadalom között, ’54-et vagy ’55-öt írtunk. Akkoriban én meg voltam győződve, hogy az egész országban csak a mi családunk vallásos, reakciós, maradi – ezek voltak a használatban lévő jelzők –, én meg csatlakozni akartam modern haladó erőkhöz. És mit értem el? Nevetségessé tettem magam, az egész osztály rajtam röhögött. Tessék, megint a korlátok és az idegenség, de most pofonszerűen, nyersen. Nem mondom, hogy kijózanítóan. Nem tudtam kijózanodni, én épp célba értem, beteljesült a vágyam. Csak épp minek? Mit kezdhettem vele? Máshol tartottam, mint a világ, amihez fel akartam zárkózni. De anakronisztikus lettem, lemaradtam. Ami később is többször megesett velem.

NG: Egyedül maradtál ezzel a lázadással? Hogy viszonyultak a testvéreid a szülői mintához?

Anyám úgy tartotta, hogy férfi számára a legszebb hivatás, ha pap lesz, ebben a szellemben nevelt bennünket. A legidősebb bátyám, a harmadik Pályi Sándor, lévén fiatal korában nagyon anyás, el is döntötte, hogy szerzetes lesz, karmelita, mert a karmelita templomba jártunk. Csakhogy ’52-ben érettségizett, addigra feloszlatták a rendet. Ő azért titokban letette az első egy esztendőre szóló szerzetesi fogadalmat, és elvégezte az Idegen Nyelvek Főiskoláján a francia szakot, aztán külkereskedelmi tisztviselő lett. Gyerekfejjel vonzódtam hozzá, jobban hallgattam rá, mint anyámra. Ha valami stiklit csináltam, anyám őt kérte meg, beszéljen a fejemmel. Fogtam papírlapokat, füzetet, ami adódott, azokba irkáltam mindenféle erkölcstelen, disznó, sőt istenkáromló dolgokat, persze lebuktam, anyám megtalálta a papírjaimat. Nos, ez a bátyám később fellázadt, de nem olyan durván, mint én, csak úgy a maga módján. Megismert egy külkeres lányt, aztán még egyet, azzal már elhatározták, hogy összeházasodnak, amiből cifra dolgok lettek. Végül négyéves volt már a kisfiuk, amikor disszidáltak Svájcba. Tudniillik ő is járt odakinn a Vöröskereszt révén, és egy sajtgyáros családjához került, később is tartotta velük a kapcsolatot, és a disszidálásuk után a gyáros kezességet vállalt értük, ami sokat számított. Ez a disszidálás volt az ő lázadása, de Svájcban is külkeres tisztviselő maradt, és még olyanabb kispolgár, így is halt meg nyolc éve.

JL: Mennyire volt kézenfekvő döntés, hogy az írásban keresed azt a formát, a lehetőséget, hogy ezekkel a bonyodalmaiddal megbirkózz? Családilag, a könyvtárból adódott, vagy másból?

Ha ezt most úgy kérded, hogy volt-e a családban, a rokonságban olyan példa, aki kellő íráskészséggel rendelkezett, akkor mondhatok egy-két nevet, távolabbi rokonokat. Ha jól emlékszem, a prágai vasútépítőnek, még Magyarországra való áttelepülése és névmagyarosítása előtt is született egy fia, aki nem is magyarosította a nevét, csak az ő leszármazottjai. Így tudomásom szerint Possonyi László is, aki a harmincas években megalapította a Vigilia folyóiratot, több regényt és színdarabot is írt, és a két háború közt lányregényeket publikáló Pálosy Éva is apám másodunokatestvérei voltak. Possonyival én még találkoztam is az Új Ember szerkesztőségében, akkoriban ment nyugdíjba, amikor én odakerültem. Vagyis volt a rokonságban egy-két író. De a szűkebb családban úgyszólván csupa reál érdeklődésű lény között nőttem fel, talán Sanyi bátyám volt kivétel, de őt is inkább a nyelvek érdekelték, gyerekként még láttam anyámat regényt olvasni, annyira, hogy előfordult, hagyott csapot-papot, végigvetette magát az ágyon egy könyvvel, és órákig nem kelt fel. De ahogy öregedett, egyre kevésbé vonzották a könyvek, esetleg egy-két hitbuzgalmi iromány. Nem csoda, ha bontakozó írói énemhez mégis neki volt a leghosszabban köze, akkor már novelláim jelentek meg az Eötvös Diák című iskolai diáklapban – nyomtatásban! –, erre büszke volt, hízelgett neki. Úgy tizenhat lehettem, amikor kérdezés nélkül olyasmiket is elolvasott, amit nem adtam a kezébe, és ezzel vége szakadt a bizalmas kapcsolatnak. Többé nem mutattam meg neki az írásaimat.

NG: És mikor kezdődött el a belső kutakodás, hogy a két véglet között megtaláld: ki vagy valójában?

Az csak sokára. Ennek a családi légkörnek a naivitás lényegi eleme volt. Ráadásul én magam elég fogékony voltam rá, magamba szívtam, lehet, hogy születetten naiv vagyok, a mai napig az vagyok, túlzottan is. Azt hittem, az írás annyi, hogy van egy történetem, mondjuk, kitaláltam, felszedtem valahol, mesélte valaki, és akkor fogom magam, leülök, és megírom. Emlékszem, serdülő fejjel anyám egyszer valami betegséggyanú miatt otthon tartott az iskolából, és aznap három novellát írtam. Tízéves korom tájt ott volt a Winnetou egy régi kiadása az ágyamban, már nem is volt meg minden lapja. Két-három évig csak azt olvastam. Majd más indián történeteket is, azok már kevésbé tetszettek. Végül én is írtam egy indiánregényt, a mai napig megvan, de nincs kedvem beleolvasni, unom, érdektelen, tök naiv.

1956 őszén tizennégy éves voltam, kitört a forradalom, az fordulatot jelentett. Először is szembe kellett néznem azzal, hogy egyszer tényleg meghalok. Egyszer, azaz esetleg holnap. Vagy ma. Az Újlipótvárosban laktunk, nem ott volt a harcok centruma. De azért ropogott a puska az ablak alatt, jöttek a tankok, rálőttek a Lehel téri templom tornyára, mert a harang gyanúsan viselkedett. Anyám nem is hagyta, hogy bent legyünk a szobában, a konyhában meg a fürdőszobában éltünk, mint az ostrom alatt, amikor bombáztak. Nagyon intenzíven, teljesen azonosultam a forradalommal. Hallgattuk a nyugati rádiókat, a két bátyám valamennyire kijárt, ott voltak a tüntetéseken, hoztak haza sajtót meg mindenféle röplapot, azokat buzgón olvastam. Lelkes, dilettáns hazafias verseket írtam, ezek nincsenek már meg, mert elkobozták. 1961-ben, egy februári éjszakán ugyanis házkutatás volt nálunk a fiatalabbik, László névre hallgató bátyám miatt, aki amúgy motor- és autómániás volt, annyira, hogy mindenki azt gondolta, autószerelő lesz, de ’57-ben elment papnak. Ott a papneveldében aztán ott kellett volna lennie valami békegyűlésen, de összebeszéltek a kispapok, és csoportosan nem mentek el, erre kirúgták az egész társaságot. A tanárok évekig titokban tanították őket, a bátyám eközben fűtő volt egy óvodában. Elég nagy földalatti szerveződés folyt akkor a katolikus egyházban, és persze lebuktak. Jött a házkutatás, nekem meg addigra már műveim voltak, amit egy ládában tartottam. Megtalálták a ládát, elkezdték olvasni, látták, hogy mindenféle ellenforradalmi szövegek rejlenek benne, és lefoglalták. Később a bátyámmal aláíratták, hogy az elkobzott anyagot megsemmisítik. A bátyám, aki végül plébános lett Újpesten, és pár éve, 85 évesen elvitte a koronavírus, még a halála előtt kikérte a rá vonatkozó anyagot a Történeti Hivataltól, nekem is megmutatta, és abban olyan utalásokat találtunk az én írásaimra, hogy azok a belügyi apparátus részére hozzáférhetőek. Magyarán nem semmisítették meg. Úgyhogy lehet, ma is léteznek valahol ezek a kéziratok. Nem fáj értük a szívem, mert gyenge dolgok voltak, csak egy novellámat sajnáltam, a Látogatást, de azt megírtam újra, bekerült az első kötetembe.

Visszatérve a kérdésedhez, hogy mikor kezdődött a belső kutakodás… Az még rendesen odébb van. A forradalom után már nyilván nem lehetett indiánregényeket írni. Hazafiság, hazaszeretet, magyar szabadság! Mit jelentett ez korábban? Emlékszem, az anyám teknőben mosott a fürdőszobában, de a hatalmas, süllyesztett fürdőkádat is teleeresztette vízzel, abban öblített. És ott mosás közben halkan énekelgette a székely himnuszt, onnan nem hallatszott ki. Összefonódott benne a két tilos dolog, a vallásosság és az aggodalom az erdélyi magyarokért. A háború előtt mindig volt náluk cseléd, jobban ment a soruk – így mondom, nekik, hisz én a háború alatt születtem, ’42-ben –, az utolsó cseléd egy parajdi lány volt. Apám a Szabad Lyceumnál valami főnökféle, kirándulásszervező, mellette anyám gyors- és gépírónő, így jöttek össze a harmincas évek elején. A teknőben mosás viszont az ötvenes évek, ott álltam mellette, ha csak tehettem, néztem, amit csinált, a konyhában is. Mint aki érzi, hogy később hasznát veszi a megfigyeléseinek. Egyébként nem csak íróként. De például a Túl egész társadalomrajza, „aprólékos realizmusa”, ahogy valaki írta róla, az anyámból van, honnan is lenne. A szerelmi háromszög viszont belőlem, a nyolcvanas évek elejéről, amikor Nórával a történetünk kezdődött. Nem is tudtam volna másképp megírni, csak így, mintegy szerepjátékként áthelyezve a harmincas évekbe, a történethez leginkább illő kulisszák közé.

Alighanem ez a lényeg, legalábbis nekem. Most egy kicsit előreszaladtam, de nem tudom ezt másképp elmondani. Ha azt kérditek tőlem, mi értelme van annak, hogy írok, ezt nem tudom máshonnan megközelíteni, csak a saját életem felől. Volt egy korábbi házasságom a hatvanas évek végén, kudarccal végződött, elváltunk, beleszerettem ugyanis egy színésznőbe, Monori Lilibe. És egyszerre, ahogy mondani szokás, két szék közt a pad alatt találtam magam. Mind a két nőt elvesztettem, ráadásul azt a surányi kertet is, amelyhez a házasságom hét éve alatt mondhatni intim szálak fűztek. Ebből lett a Tiéd a kert, ami látszólag két kiskamasz drámája, de minden akkori frusztráltságomat beleöltem. Ráadásul az indító lökést Proust adta meg, Az eltűnt idő már évek óta ott várta a polcon, hogy kézbe vegyem. Sokáig meg voltam győződve, hogy ez az írás közönséges Proust-epigonizmus. Keserü Ilonának köszönhetem, hogy ezt a görcsöt feloldotta bennem, Lengyel Péternek,, hogy a novella megjelent a Mozgó Világban. Ennél is fontosabb azonban, hogy olyan dolgokat tudtam meg magamról belőle, amit e nélkül az „alászállás” nélkül talán soha. Erre mondtam később, hogy expedíció önmagamba, ez az írás értelme. Magyarán a Tiéd a kert is írói szerepjáték, ez a kulcs az íróságomhoz. És a színházi vonzalmaimhoz is, de színházi világtól való eltávolodásomnak is.

JL: Térjünk vissza az egyetemi éveidhez. Milyen hatással volt rád ez az idő, az intellektus gyarapodott, és az írás a saját történetét élte, erre hogy emlékszel vissza? Milyen volt a sűrűsége annak a világnak?

Az egyetemen nem tartoztam a jelentős írópalánták közé, noha Bóka László irodalmi szalonként működő fogadóóráira már gimnazistaként bejártam, az Alkotókörnek is tagja voltam, és másodéves, amikor számomra is kissé meglepetésszerűen Pécsett bemutatták Tigris című színdarabomat, bár azonnal be is tiltották, így aztán a Vígszínház megrendelésére született darabom, a Csupa napfény sem kerülhetett soha színre, megjelent egy novellám Nőnek az árnyékok címmel a bölcsészkari KISZ égisze alatt indított Tiszta Szívvel első számában, de azt is rögtön betiltották, még Aczél elvtárshoz is berendeltek bennünket, szerkesztőket és szerzőket. Aczél megveregette a vállam, „kicsit misztikus”, mondta, nyilván a novellámra, ő volt hát az első, aki misztikusnak nevezett! Bár tizenöt éves fejjel én már eltökélten szakítottam a vallással, épp egyetemi éveim alatt kezdtem revideálni ezt a döntésemet, ennek hátterében egy vallásos kislány állt, akivel akkoriban jártam (ebből is kis híján házasság lett). Lengyel szakos voltam, előfizettem a krakkói Tygodnik Powszechnyt, ezt a vasfüggöny mögött egyedülálló, katolikus-liberális hetilapot, ráadásul bagóért (mert a szocialista országok lapjaira nagy kedvezmények voltak), és olyasféle katolikus értelmiségi akartam lenni, mint akik ezt a lapot írták. ’62-ben beküldtem egy zsenge novellát a Vigiliához, nem közölték, de Doromby Károlynak, aki az irodalmi szerkesztő volt, minden kedden este volt egy asztaltársasága a Puskin utcai Építészpincében, oda meghívott engem is. Minden héten ott ültem, ebben az akkor undergroundnak számító, válogatott társaságban, Mészölytől a lengyeles Kerényi Gráciáig, Kondor Bélától Pilinszkyig sok mindenkit ott ismertem meg. Erdély Miklós is törzstag volt, féltem tőle, a gúnyos nevetésétől, nem tudtam hova tenni. És közben azért az Élet és Irodalomhoz is vittem novellát, Cseres Tibor volt a prózaszerkesztő, besüllyesztette a fiókjába. Csak amikor Örkény szólt az érdekemben, akkor közölte, épp azon a héten, amikor a pécsi színházi premierem volt.

Doromby révén kerültem tehát kapcsolatba a katolikus sajtóval. Ő szeretett volna valaki fiatalt bevenni a Vigilia szerkesztőségébe, de ez akkor nem ment, így kötöttem ki az Új Embernél, ott lettem újságírógyakornok. Ez elég rendhagyó lépés volt abban az időben egy végzős bölcsészhallgatótól. Sokan mondták, hogy gyakorlatilag kiiratkozom ezzel a hivatalos nyilvánosságból. Akkor már rendszeresen publikáltam könyvkritikákat több irodalmi folyóiratban, és ezt eszembe se jutott feladni. Jellemző, hogy a bölcsészkaron a Szláv és az Olasz Tanszék közös KISZ-alapszerve volt az egyik leglinkebb társaság. Nem fizettünk tagdíjat, nem jártunk KISZ-gyűlésre. A diploma közeledtével egyszerre bekeményített a KISZ-vezetés. Közölték, aki nem rendezi a helyzetét, azt kirúgják a KISZ-ből. Pánik tört ki a társaim között. Kinek-kinek megvolt már, hogy milyen állást céloz meg, és még egy jobb vidéki tanári álláshoz is sokat jelentett a megfelelő KISZ-ajánlás. Én voltam az egyetlen, aki leszarta az egészet. Hát kell nekem az Új Emberhez KISZ-ajánlás? Egy fenét. Megvontam a vállam, és kész. Mondhatod erre is, hogy lázadás, dac, pedig elsősorban közöny volt. Hát végre felszabadultan közönyös lehettem az iránt, amivel úgyis tele volt már a tököm. Végül szinte én voltam az egyetlen, akit kizártak, a többiek mind megjavultak, befizették utólag a tagdíjat, rendezték a dolgaikat. Más kérdés, hogy aztán nagyon hamar fellázadtam az Új Ember ellen is. Túl szűknek éreztem, akár egy akvárium, olyan volt, a katolikus újságíróknak, akik zömmel még a háború előttről maradtak itt, megadta az illúziót, hogy szabadon úszkálnak, holott be voltak zárva egy üvegketrecbe.

JL: A Pilinszky-élmény viszont odakötődik, és ez olyan mélyen benne van a mitológiádban, hogy ha rád gondolok, mindig eszembe jut a Pilinszkyvel összekulcsolódott életpálya és gondolkodásmód. Most, hogy újra elővettem az erre reflektáló szövegeidet – és ugye újra a katolikus gondolkodás vagy hitvilág fénykörében mozgunk –, még erőteljesebb színként láttam. A Trapéz és korlát versei kapcsán a kínlódó ember érzéki szenvedélyességét emelted ki, amit egyébként ritkábban vesznek észre. Kíváncsi vagyok, a Pilinszky-élmény, amikor már kiléptél a katolikus gondolkodás- vagy hitvallókörből, hogyan kísérte végig az életedet?

Kétségkívül Pilinszky az egyik legnagyobb kihívás az életemben, úgy is mondhatnám, az egyik legnagyobb titok, azzal együtt, hogy sosem éreztem enigmatikusnak, rejtélyesnek, értettem a szavát. És a verseit is? Hogy is mondjam… Előbb kezdtem őt olvasni, mint személyesen megismertem. Akkor még csak a Harmadnapon kötet létezett, benne a ’46-os Trapéz és korlát teljes anyagával. Ez a „klasszikus” Pilinszky olyan áttetsző, éles, tömör a képeivel, az erővonalaival, a látomásos logikájával, hogy akkor is elvakít, ha nem tudod iskolás módon megfejteni, miről szól. Rögtön rájöttem, hogy nem érteni kell, hanem magamba szívni, úgy is perzsel, éget. Igen, jól mondod, a szenvedélye, az érzéki heve. Valóságos örvényt nyitott meg bennem, amiben együtt zúgott, kavargott, dalolt az ember ősi, primer, elemi érzékisége és annak emelkedett, poétikus, szakrális szublimációja, a kezdet és a vég, születés és halál, szenvedély és szabadság, nem lehetett nem belezuhanni, megsemmisülni és így mondom, feltámadni. Nyilvánvaló volt, hogy ez a költő többet tud rólam, a bennem feszülő erőkről, a sorsomról, mint én magam. És hatalmas ambivalenciát jelentett, valósággal arra kényszerített, hogy egyszerre nézzem magam belülről és kívülről. Arról persze külön lehetne beszélni, mit jelentett neki a feltámadás. Ha jól emlékszem, Lengyel Balázs meséli el, hogy ’58-ban már eldőlt, hogy lesz végre egy újabb kötete, össze is állította, leadta, a Senkiföldjén című versét választotta címadó darabnak, de közölték vele, hogy ez a cím túl pesszimista. És akkor megírta az egyik legszebb és legabszurdabb versét, a Harmadnapont címadónak, amely Jézus feltámadását mintegy a ravensbrücki KZ-lágerbe helyezi, hogy így legyen úrrá a metafizikai méreteket öltött bűnön. Ehhez kellett az az egész életén át megőrzött naiv gyermekkori hit, amely nem hogy nem gátolta, hanem egyenesen segítette őt abban, hogy a kor legmélyebb ellentmondásainak a diagnosztája legyen. Ez a legkülönösebb titok benne. Képes odatenni elénk a szekularizálódott világ ijesztő kórleletét, amely egyszerre látja megbocsáthatatlan botránynak és szentnek, „mert megtörtént”, az ártatlanok, a gyermekek, az elesettek ördögi lemészárlását abban a pokolban. Tegyük hozzá, hogy Pilinszkyt nem hurcolták el koncentrációs táborba, sorkatonaként került a pusztítás végóráján a nyugati fontra, de épp az verte fejbe, hogy saját szemével látta a következményeket. Későbbi költészetében ezek a feszültségek oldódnak, mégis az Apokrif, a Jelenések VIII. 7. teszik őt Pilinszkyvé. És nem utolsósorban az istenszomj versei, a Panasz, az Örökkön örökké, a Mire megjössz, ezek valójában a szerelmi féltés, a remény és reménytelenség jajkiáltásai, teremtő erejük van, nemcsak nevet adnak a metafizikai vágynak, az esendő ember isteni védelem utáni sóvárgásának, de képesek kézzelfoghatóan, sőt ölelhetően meg is teremteni a vágyott istent. Erről szinte senki nem beszél a ma már igen kiterjedt Pilinszky-irodalomban, talán egyedül Németh G. Béla, még a hatvanas években. Engem ez a Pilinszky máig foglalkoztat, mondhatnám, egyre inkább. Azt hiszem, van még mit felfedezni benne.

De megint nagyon előreszaladtam. Ott tartottam, hogy elég hamar fellázadtam az Új Ember ellen, otthagytam, de Pilinszkyvel még jó ideig megmaradt a rendszeres kapcsolat. ’79-ben azonban, amikor én friss Trabant-tulajdonosként egy nap megálltam a kocsival a Nagymező és az Andrássy út sarkán, mert piros volt a lámpa, és megláttam őt a járdaszélen, épp át készült menni, már alig találkoztunk, ő főleg vidéken élt, Fehérváron, Velemben, és engem is elsodort az élet. Kiszóltam hát neki az autóból: nem akarsz beülni? Azt mondja, megy a stúdióba, most veszik fel a lemezét, amelyen a saját verseit mondja. Elvittem a stúdióba. Akkor beszéltünk, az alatt a tíz perc alatt, amíg tartott az út. Mi van velem? Mondom, írtam egy regényt, de nem adják ki. Mutassam meg neki. Rábólintottam, de közben elfogott a félsz, hisz az Éltem afféle istenkáromló mű, legalábbis számomra az, leszámolás a múltammal, az anyámmal, mindennel. Egy kiégett, kifosztott, halálra váró ember írása, bár alig múltam 36. A visegrádi újságíró-üdülőben írtam, akkor még nem voltam az Írószövetség és az Irodalmi Alap tagja, nem mehettem Szigligetre. Emlékszem, szinte a falat kapartam, rettegtem leírni, ami jött, de csakazértis, nem adom fel. Kiokádtam magamból végül. És ezt adjam oda neki?! Elolvasta. Hát ez fantasztikus! Hát ez egy új meztelenségi fok – mondta. Ráadásul volt az egésznek valami őrült erotikája, egy kortalan öregasszony furcsa, kései, képzelgésekkel átitatott erotikus tébolya. Ott ültem nála a Hajós utcában, csak hallgattam, amit mond, és persze szó szerint értettem a meztelenségi fokot. Azt hittem, az érzéki őrületet dicséri benne. Persze, ha úgy vesszük, azt dicsérte, vagy inkább azt is. Akkor én már évek óta nem olvastam az Új Embert, így az ő meditációit sem. Arra csak a halála után jöttem rá, amikor kötetbe gyűjtve kézbe vettem a kései szövegeit, hogy ez az „új meztelenségi fok” az ő szóhasználatában afféle terminus technicus lett. Korábban is magyarázta már nekem, hogy egy olyan kaliberű író, mint Dosztojevszkij, tulajdonképpen már „csak” íródeák, mert nála a valóság írja önmagát. Márpedig, „ahogy Rilke mondja”, a tényektől általában nem látjuk a valóságot. Igaz, ezt a mondást még senki sem találta meg Rilkénél, valószínű, hogy ez is inkább Pilinszkytől ered. Mindenesetre a valóság nála egyfajta esszenciája a létnek, talán maga az Isten, vagy ahogy ő látja a világot. A tények meg a hétköznapjaink eltakarják előlünk ezt a valóságot, tehát túl kell lépnünk, le kell vetkőznünk ezeket. Ha egy író eljut oda, hogy már a valóság írja magát a művében, azt nevezi ő új meztelenségi foknak. Így még szebb a lelkesedése az Éltemért, mint ahogy elsőre véltem, félig se értve, mit akar mondani. Bele se merek gondolni. Ott a Hajós utcában este lekísért kapuig, és a búcsú pillanatában váratlanul kijelentette: „Az meg, hogy az ember hisz-e Istenben, vagy sem, végső soron mindegy.” Csak néztem. Ez a legmeredekebb Pilinszky-anekdota, amit tudok. A nagy katolikus költő ott áll az éjszakában, és azt mondja nekem, tök mindegy, hogy hiszünk-e vagy sem. De hát nem ezt mondta! Épp ellenkezőleg, azt, hogy a mániáim, a görcseim, az őrületem nem számítanak, csak a mű. Hogy annak mi köze a valósághoz.

NG: A színházzal kapcsolatban is kötődtök, együtt utaztatok ’65-ben Lengyelországba, egy Jerzy Grotowski-előadásra. Grotowski meghatározó alak számodra, a színházi munkádra, ami egészen Kaposvárig vezet, de a prózádra is…

Grotowski színházát valóban Pilinszkynek köszönhetem. Lengyel szakra jártam az ELTE-n, a negyedik év után kijutottam a varsói nyári egyetemre. Neki meg több műve is megjelent akkor lengyelül, voltak Varsóban felvehető honoráriumai. Elhatározta, hogy ebből a pénzből felkeresi a Laboratórium Színházat, melynek már nemzetközi híre volt. Kerényi Grácia elintézte, hogy felvehesse a pénzt, legyen Varsóban szállása, de valamiért haza kellett mennie, és rám bízta, hogy vigyem el őt Grotowskihoz. Így szerveztem meg neki a wrocławi utat, együtt utaztunk, együtt szálltunk meg, Az állhatatos herceget láttuk, amit ő Hajlíthatatlan hercegként emleget, előadás után fél éjszaka beszélt nekem, lenyűgöző volt, bár túl sokat akkor nem értettem belőle. Grotowski akkor ért a csúcsra. Tudta, meg kell szabadítania a színházat mindattól, ami nem színház, tehát nagyon erősen a színészi technikára koncentrált. Tudta, hogy a színész annál tökéletesebb, „minél inkább önmagára redukálja magát”, és azt is tudta, hogy ez egy ponton több lesz, mint technika, az előadás pedig épp erről a többről szól. A wrocławi Odra folyóirat épp megjelentette Grotowskitól A szegény színház felé című tanulmányt, meg is vettem, ebben többek közt kifejtette, hogy nem valamiféle művészetfilozófiából következik, amit csinálnak, hanem „a szakma objektív törvényszerűségeit szóhoz juttató gyakorlatból”, és elismerte, hogy e tekintetben igaza van Sartre-nak, aki szerint „minden technika metafizikához vezet”. Pilinszkyt ez a metafizika ejtette rabul, engem inkább – különösen, ahogy jobban megismertem ezt az alkotóműhelyt – a szakma objektív törvényszerűségeinek minden lila ködöt száműző gyakorlata. Annyira, hogy idehaza aztán fiatal színikritikusként elég tudálékosan ki is osztottam a rendezőket, ha másfajta színházat csináltak, mint Grotowski. Amit mondjuk eladható módon műveltem, a szerkesztőnek nem szúrt szemet, közölte, utólag mégis idegesítenek az akkori dolgaim. Az okoskodás idegesít, nem a Grotowski-hatás. Tény, hogy sok tekintetben ő vezetett rá, mivel kell foglalkoznom. Igaz, megölte bennem a drámaírót, mert Grotowski után igazából többé nem tudtam drámát írni.

NG: Ahogy Grotowski a színészekből, az ő érzékenységükből, érzékeikből építkezik, az visszaköszön a te prózádban is. Amikor megalkotsz egy karaktert – és jellemző rád a vallomásos ún. szerepelbeszélés –, belőle nő ki a történet, ő építi fel a karaktert az Éltemben, de talán a Másutt, Túl címűektől kezdve a Megérkezésig megfigyelhető ez valamelyest a többi műveden is. Egyetértesz ezzel?

Ez érdekes, amit mondasz, erre így nem gondoltam, de lehetséges. Elsősorban alighanem az Éltemre áll. Az Éltemet úgy ültem le írni, hogy csak papír meg toll kellett. Pontosabban az írógép, akkor már írógéppel írtam. Még ott éltem Lilivel a csúcshegyi házban. Aznap reggel, amikor elutaztam Visegrádra, a szomszéd Anna néni elkapott, és hosszan ecsetelte, hogy egész éjjel ugattak a kutyák. Fogalmam sem volt, miről fog szólni a mű, Visegrádon, ahogy megkaptam a szobát, és volt egy íróasztalom, egyszerűen leírtam Anna néni reggeli mondatát. Ebből már következett, hogy egy öregasszony – egy kortalan, öregedő asszony – mondja el a történetet, és elkezdte magát írni a regény. Körülbelül a századik gépelt oldalig írta, ott elakadtam. Járt az agyam, hogy hova fog vezetni sztori, egészen más dolgok felé akartam vinni, de arra egyszerűen nem akart menni a történet. Éreztem, egyre rosszabb, hamisabb, amit írok, majd újra megpróbáltam, nekigyürkőztem, átírtam, meghúztam, semmi. Rengeteg fölösleges anyagot gyártottam, napokig kínlódtam, amíg rájöttem, mennyi eldobandó hiábavalóságot hordtam eddig össze. Ez a nő, ez a Maday Veronika nyilván nem akar végigmenni azon az úton, amit kitaláltam neki, valamiképp mégis ott rejlenek benne az általam kiötlött furcsa dolgok, utóvégre róla van szó bennük. Ebből lett aztán az az őrült, szürreális bekezdés – akarom mondani, fejezet, az Éltemmel kapcsolatban az egyes bekezdésekre máig önálló fejezetekként gondolok, ami azért elárul valamit ennek az írásnak a jellegéről, belső struktúrájáról, de ebbe most nem akarok belemenni –, tehát lett az a rész, hogy fölmegy a nevelt lánya lakásába, ott feltűnik a halott ura, aki a lánya szeretője stb., stb. Magyarán az egész eldobásra szánt katyvaszt beleöntöttem egy kondérba, és jól megkavartam, eszement vízió lett belőle, azonnal, szürreális aggyal leírtam, mert éreztem, hogy nyomon vagyok. Mintha nem is az én szövegem lenne, hanem az övé, a szereplőmé, én csupán engedtem neki, hagytam, hadd legyen. Eredetileg ugyanis sokkal valósághűbb bonyodalmat készítettem neki, azt viszont fel kellett adnom. Ráadásul ezzel el is határoltam magam tőle, ami külön érdekes. De hogy ez az egész, amit itt elmondtam, közvetlen Grotowski-hatás lenne, azt elég merész következtetésnek érzem. Igaz, épp azóta, hogy felfogtam, „a szakma objektív törvényszerűségeit szóhoz juttató gyakorlat” mit jelent neki, nagyon mélyen bennem élt és dolgozott ez a Grotowski, mondhatni akaratlanul is hagytam, hogy „súgjon”, vagyis ha azt állítod, hogy a bennem éppen ekkortájt teret kapó prózaíró számára épp ez jelenti a szakma objektív törvényszerűségeinek szóhoz juttató gyakorlatot, lehet, hogy igazad van.

JL: Ha már itt tartunk, olvasgattam most megjelent, Lengyelek és zsidók című gyűjteményes esszéköteted – nagy lengyel olvasókönyv számomra, amelyben a lengyel kultúrának és történelemnek a leggazdagabb rétegei tárulnak fel ismét –, szerepel benne egy nagy színháztörténeti áttekintés, egy nagy esszé a lengyel színházzal kapcsolatban. Mi az oka annak, hogy a lengyel színházi hagyomány ilyen erőteljes, és ehhez képest a magyar színház minden kísérletező jellegével együtt sokkal erőtlenebb, vagy ha úgy tetszik, sokkal kőszínházibb volt? A lengyelekben mitől volt ez az őrületes erő, Kantortól kezdve Grotowskiig?

Visszanyúlik oda, hogy Lengyelország a XVIII. század végén elveszti a függetlenségét, a három környező nagyhatalom, a porosz, a cári és a Monarchia felosztja egymás közt az országot. A lengyel színházi kultúra ekkor, idegen uralom alatt bontakozik ki. A színházak nagy részében mégis lengyel színjátszás folyt, talán az oroszok hagyták a legkevésbé, a legjelentősebb lengyel drámaírók emigrációban éltek, de még az ő darabjaikat is időnként előadták, legfőképpen pedig, ha a lengyelek elmentek a színházba, a templomba, ott az anyanyelvüket hallották. Egyébként az iskolában már nem. Majd két évtizednyi függetlenség után jött egy újabb, sokkal iszonyúbb német megszállás a második világháború alatt. Létszükséglet volt a nemzeti illegalitás. Nemcsak a fegyveres ellenállás, de a földalatti kultúra is, noha életveszélyes volt, halálbüntetés járt érte. A nemzeti színjátszásnak ez a hazafias jellege természetesen kedvezett a patetikus hangvételnek. És már a XIX. században elkezdődött egy belső küzdelem ez ellen. Juliusz Słowacki, aki alig harminc évvel volt fiatalabb a nagy nemzeti klasszikus Mickiewicznél, kvázi gúnydarabot írt ellene, majd jöttek az új színpadi szerzők, Norwid, Wyspiański, Witkacy, egészen Mrożekig, és egymásnak adták a labdát, az elődöket vagy fölhasználták, vagy kigúnyolták és támadták. A magyar drámában nincs meg ez a folyamatosság. A Bánk bánnak, Az ember tragédiájának, bármelyik klasszikusnak jószerével semmi folytatása, sehogy nem reflektálnak rá a későbbi szerzők, se tagadólag, se folytatólag. Mintha nem is létezett volna. Ott áll egyedül, magányosan a mű. Hozzáteszem viszont, hogy a magyar lírában megvan a folyamatosság. Már Ady ezzel foglalkozik, visszanyúl az elődökhöz, nem csupán Petőfihez, aztán mindenki Adyval vitatkozik, Kosztolányitól kezdve József Attiláig. Érezzük, hogy az elődöt meg kellett emészteni, és túl kellett lépni rajta. A lengyel lírában viszont ez nincs így meg, náluk a színház a nemzeti öntudat letéteményese. Más kérdés, hogy Grotowski és Kantor, ha már így együtt említed őket, két nagyon más világ. Grotowski az egyik leghíresebb korai előadásához, az Akropoliszhoz meghívta Kantort tervezőnek, mely Wyspiański századfordulós – 1900 körül keletkezett – darabjából készült, az eredetiben a krakkói Wawel freskói elevenednek meg, Grotowski a cselekményt áttette Auschwitzba, hideglelős élmény lett belőle, amin mindkettejük kézjegye rajta van. Később Kantor kóklernek nevezte Grotowskit, aki viszont sokatmondóan hallgatott róla. Marcel Proust hasonlata jut eszembe, aki Az eltűnt időben egy helyütt megállapítja, hogy „a magunkfajták” nem úgy gazdagodnak, mint a házak, amelyekhez hozzáépítenek, hanem mint a fák, amelyek a törzsükben új meg új évgyűrűt növesztenek. Ha így nézem őket, nyilván Grotowski az „évgyűrűs”, Kantor a „hozzáépítő”; művészi értelemben mind a két út autentikus lehet, csak a kettő összeegyeztetése gyakorlatilag lehetetlen. Nekik egy pillanatra még ez is sikerült.

JL: A lengyel nyelvhez és kultúrához való elemi vonzódásod miből adódott?

Ha ezt a kérdést úgy teszed fel, hogy kik állnak hozzám a legközelebb a világirodalomból, akkor biztos, hogy Voltaire-től Stendhalon, Flaubert-en, Prouston át Camus-ig egy sor francia állna a lista élén, nem is beszélve Beckettről, Ionescóról, Artaud-ról, Genet-ről, Bataille-ról, Cioranról vagy akár Simone Weilről. De mondhatnám akár Pascalt, Maritaint, Roland Barthes-ot, Yves Congart, hogy egy teológust is mondjak, és még ki tudja. Olvasmányaimat nézve alighanem a franciák álltak a legközelebb hozzám, húszéves fejjel már Camus-t olvastam, máig nagyon fontos számomra, egy interjúban azt mondtam, hogy olyan volt ő nekem, mintha a bátyám lenne, vonzott a francia szellem, már csak érzéki szabadságuk vagy szabadosságuk miatt is. Amikor aztán harmadik gimnáziumban szembe kerültem azzal a problémával, hogy az ELTE magyar szak mellé egy másik szakot is választanom kell, a legszívesebben a francia mellett döntök, de az teljesen reménytelen volt, nem tudtam franciául. Említettem, hogy már akkor bejártam Bóka László professzor fogadóóráira, egyszer megkérdeztem őt, mit javasol, azt találta mondani, hogy a legjobb egy kis szláv nyelv, mert bolgárra most is olyanokat vettek fel, akik nem is oda jelentkeztek. Akkor döntöttem a lengyel mellett. ’57 nyarán ugyanis az Eötvös Gimnáziummal, ahol az apám volt a kémiatanár, én meg ősztől a gimnázium tanulója, kint jártam Lengyelországban, emlékezetes út volt. Az ’56-os forradalom hatása alatt több lengyel iskolában is gyűjtést rendeztek, hogy meghívják egy magyar iskola diákjait. Kwidzyn észak-lengyelországi kisváros az Eötvös Gimnáziummal vette fel a kapcsolatot, így kerültem ki a lengyelekhez a magam ötvenhatos lelkével. Nagyon élt bennem a forradalom, sajgott, hogy durván elfojtották, érzékeny voltam én is, ők is. Volt például egy kitűzhető kis Kossuth-címerem, azt odaajándékoztam az egyik lengyel fiúnak. Három hetet töltöttünk kint, szinte egész Lengyelországot megmutatták. Arra külön ügyeltek, hogy augusztus elsején estére Varsóba érjünk, akkor lehetett először megünnepelni a ’44-es varsói felkelés évfordulóját, minden ablakban gyertya égett, az felejthetetlen. De jártunk a Balti-tenger partján, sőt hajóval átrándultunk a Hel-félszigetre, meghallgattuk az oliwai székesegyház híres orgonáját, láttunk egy rögbimeccset, a wieliczkai sóbányát, a krakkói óvárost, az auschwitzi KZ-lágert, és még Zakopanét is. Amikor hazajöttem, lobogott bennem a lelkesedés a lengyelekért, de aztán lassan elült. Akkor jött elő újra, amikor Bóka a „kis szláv nyelvet” javasolta. Azzal együtt, hogy a lengyelek nem számítottak épp kis szláv nemzetnek, már akkor is majdnem negyvenmillióan voltak. Az érettségi előtti évben beiratkoztam a Váci utcai Lengyel Olvasóterem nyelvtanfolyamára, de nem túl sok ragadt rám. Hatan jelentkeztünk, én tudtam a legkevesebbet, mégis felvettek, hála Bóka professzornak, aki ott ült a csúcsbizottságban. Azzal vigasztaltam magam, hogy a lengyel kultúrának erősen franciás a hagyománya. Az első lengyel lektorom Jan Ślaski volt, kitűnő tudós, okos tanár, a reneszánszkori lengyel-magyar-olasz kapcsolatok kutatója, később varsói professzor, most hunyt el nyáron, mindenáron filológust akart belőlem faragni, hát az nem jött össze, de sokat tanultam tőle, a halála előtt még sikerült megtalálnom őt, elküldtem neki A világ végén címmel két éve megjelent lengyel novelláskötetemet, hogy lássa, azért vittem valamire. Örült neki, többször is beszéltünk telefonon.

JL: Miközben '56-ot kellő kontúrokkal megjelenítetted, és szó esett már a lengyel kötődésről is, Darabos Enikő Az én határain című interjúkötetében a Magyar Hírlap-os újságírói korszakodból idéz egy szöveget, amelyben azt írod a stúdiószínházakról, hogy a szocialista kultúrpolitika kánonján kívül esnek, és jobb lenne, ha a hivatalos területen találnák meg a kifejezési formájukat, merthogy ez volna az irányadó. Ezt a pályát hogyan jártad be?

Tele vagyok pálfordulásokkal, valóban.

NG: Sőt, ugyanitt politikai, világnézeti, mentális pálfordulásokról is beszélsz. És valóban, az Új Embertől a Magyar Hírlapig, a Lenin-drámától a szamizdatig: elég színes ez a pálya. A viszonyod ezekhez a pálfordulásokhoz azonban igen hideg és tárgyszerű, nem érzékelni indulatot múltbéli önmagaddal szemben, és a megbocsátás pátosza sem lengi be…

Annyiban igazad van, hogy a különféle pálfordulásaim után nem ócsároltam a korábbi énemet, se a nézeteimet. Nem pusztán azért, mert gusztustalannak találtam volna, de azért sem, mert megértő maradtam magam iránt, pro és kontra. Egy kis distancia azért van bennem, az elég, úgy érzem. Akár az Új Emberről van szó, akár az akkori Magyar Hírlapban folyó hazugságüzemről.

JL: Azért más olvasói helyzetet hív elő az emberből a kettő. Az Új Ember-történet iránti megértést bennem nem kell felkelteni, de részletesebb magyarázatra szorul az '56-os történet után egy ilyen éles váltás. Ehhez nehezebben tudtam hozzáférni.

Egy dolgot tisztázni szeretnék. A látszat ellenére nem ideológiai vagy politikai okból fordultam szembe a vallásos mentalitással, amelyben felnőttem, nem racionálisan, hanem ösztönösen. Megváltozott az életvitelem, más az életfelfogásom, és ebből az új mentális opcióból nézve az öröklött vallási norma abszurd, életidegen dogma lett. Ha aztán engedtem más vonzásnak, azért tettem, mert abban természetességet, nyitottságot sejtettem. Igaz, hamar kiderült, hogy rosszul ítéltem, és itt is hasonló abszurd dogmák rejlenek, talán még nagyobbak és még inkább életidegenek, mit tehettem, ezt az új vonzalmat is feladtam. És akkor még nem is említettem a ’68-as diákmozgalmakat meg a hozzájuk fűződő szexuális forradalmat, ami huszonéves fiatalként nagyon érzékeny korban ért. A Kövek és nosztalgia novellám ezt az időt idézi, és ebben az írásomban található az a kitétel, amelyet most Forgách András is idéz az ÉS-ben: „Nem kétséges, a tudatom az külön valaki – a testem viszont egyszerűen én vagyok.” Amikor megjelent a Provence-i nyár novelláskötetem, benne a Kövek és nosztalgia is, volt az Írók Boltjában egy könyvbemutató, és Ungváry Rudit kértem meg, hogy beszéljen a könyvről. Ő meg fennakadt ezen a mondaton, egyszerűen nem tudott mit kezdeni vele. Miért nem az ellenkezőjét mondom? – kérdezte. Hogy a tudatom vagyok én, a testem meg külön valaki. Közelebb járnék az igazsághoz. Nem szálltam vele vitába, de azóta százszor végiggondoltam, mitől oly egyértelmű számomra ez a kérdés. Abból, amiken átmentem, megtanultam, hogy az igazi veszély, a csapda, az önámítás a racionális döntéseimben rejlik, a test viszont egyszerűen élni akar. Ennyi.

Mondok azért valamit arról a konkrét esetről, amire utaltál. Amikor 1970 novemberében odakerültem a Magyar Hírlap kulturális rovatához, előbb csak szerződéses tévékritikusként, majd státuszos munkatársként, Papp Antal volt a főnököm. Róla tudni kell, hogy a Barankovics-féle utolsó ellenzéki lapot, a Hazánkat szerkesztette, amíg be nem tiltották, attól fogva viszont egyáltalán nem rúghatott labdába, útikönyveket állított össze. Amikor ’68-ban a kormány félhivatalos lapjaként beindították a Magyar Hírlapot, annak az egyik legfőbb feladata volt, hogy hozza vissza a pályára azokat az újságírókat, akiket korábban, elsősorban politikai okból a pálya szélére szorítottak. A legtöbbjüknek ’56-os múltja volt, Fazekas Gyuri bácsi például – alighanem ő a doyen ebben a társaságban – Nagy Imre sajtótitkára lett a forradalom alatt, de Papp Antal se volt sokkal fiatalabb nála, az ő esete azonban rendhagyónak számított, hisz amióta ’49-ben a Hazánkat kinyírták, egyáltalán nem írhatott újságba. Közben elvált, újra megnősült, és átesett ő is egy világnézeti pálforduláson, így amikor ’68-ban újra szóhoz engedték, a cikkeiben egy hihetetlenül lapos, hivatalos ideológiát kezdett nyomni. Ettől függetlenül én rettenetesen szerettem, valami mély rokonságot éreztem vele, mindent megtettem, amit akart. Nemrég írtam is róla az ÉS 2014. karácsonyi számában Negyven éve címmel, ugyanis 1984-ben váratlanul agyvérzésben meghalt. Nos, azt a bizonyos Miniszínházak című cikket, amit Darabos Enikő Az én határain kötetben odatolt az orrom elé, ő íratta velem. Egyszerűen elmondta, mit akar, én meg buzgó mócsingként megírtam. Pont jó voltam neki erre a feladatra, mert a maga módján ő is épp olyasmit próbált bebizonyítani, hogy nincs az a múltja, ami van. Az akkor sorban alakuló stúdiószínházakról volt szó, ahol egyre gyakrabban olyan darabokat vittek színre, amelyek a nagy színpadon politikai-ideológiai okokból lehetetlen lett volna bemutatni. Hangsúlyoztam, így mondom, hogy „politikailag és művészileg egészségtelen jelenség”, ha a színház a stúdióban valamiféle második kultúrpolitikai vonalat követ. Az volt a nagy pofon, hogy ott, a szerkesztőségen belül a párttag kollégák jöttek oda hozzám, és kérdőre vontak. Megőrültél, miket írsz? Be akarod tiltani a stúdiószínházakat? A döbbenet, amit a cikkem okozott, kijózanított. Egyszerre ráébredtem, hogy átléptem egy határt, amit nem lett volna szabad. Pálfordulás ide vagy oda, nem engedhetek meg bármit magamnak. Nincs olyan, hogy mindent megengedhetek.

NG: Valahol ez is az én határairól szól.

Mondjuk. Kissé más értelemben.

NG: Központi téma nálad ez. Attól kezdve, hogy a legfőbb cél megtalálni a szabadságot, ahol „az lehetek, aki vagyok”, egészen az én elvesztéséig, miközben – ahogy Balassa Péter és Dérczy Péter megfigyeli –, a lényeg épp az, hogy „nem én vagyok, nem én”. Ez a keresés számomra leginkább a valláshoz köthető, amikor a végsőt, a spirituális igazságot, Istent keressük. Hogy tudnád leírni vagy körvonalazni azt, amit keresel?

Hát nem vagyok egy istenkereső, mit mondjak, rájöttem, hogy úgysem találnám meg. Istennel egyébként ma épp az a baj, hogy nincs sehol, eltűnt, nyoma veszett. Ráadásul van egy olyan gyanúm, hogy ő is teremtmény – volt? csak volt? Nietzsche ugye, aki először exponálta élesen ezt a kérdést, múltidőben beszél róla –, egyszóval az a gyanúm, hogy közönséges emberi teremtményről van szó, különben nem tűnhetne így el. A végső igazsággal hasonló a probléma. Létezik-e egyáltalán? Én például hosszú életem során nemegyszer megleltem a végső igazságot, kikötöttem nála, aztán mégis megkérdőjeleztem. Az imént is épp erről beszéltünk. Vagy az lenne a végső igazság, amire utoljára jövök rá, mielőtt végképp eltűnök én is a színről? Ez úgy hangzik, mintha gúnyolódnék, pedig a fenyegető klímakatasztrófa felettébb aktuálissá teszi a kérdést. Ha az emberiség eltűnik a természeti törvények teljes közönye folytán – amiről Határ Győző oly szuggesztíven beszél, de a maga módján már Vörösmarty is –, mi lesz az emberi történet végső igazsága? Az utolsó gondolat, ami még megszületik?

De most mellébeszélek, nem is ezt kérdezted, hanem hogy amit én keresek, tudnám-e körvonalazni. Ez vagy nagyon nehéz kérdés, mert az ember sokszor maga sem tudja, mit keres – úgy is mondhatnám, hogy meg kell keresni magamban, hogy mit keresek –, vagy nagyon könnyű. Vegyük hát ez utóbbit. Az a régi kiadású katekizmus jut eszembe, amit kisgyerekként kaptam, ugyanis akkor törölték el az iskolai hitoktatást, de hozzánk a lakásra rendszeresen odajárt egy pap, aki előzőleg az apám iskolájában volt hitoktató, később püspök lett, Pálos Ivánnak hívták, mi meg a testvéreimmel leültünk a gyerekszobai asztal köré, és szabályos hittanórát tartott nekünk. Most nem az idegenkedésemről akarok beszélni, mert azt már jó párszor elmondtam, Az én határain-ban is, inkább a katekizmusról, pontosabban a katekizmus első kérdéséről. Így hangzott: Mi végett vagyunk a világon? Ez a kérdés megragadott, valahogy belém égett, nem tudok tőle szabadulni, már rég nem vagyok vallásos, rég elfelejtettem az egész hittankönyvet, de ez, mondhatnám, naponta előjön, és a leginkább arra vagyok kíváncsi, ki hogyan válaszolja meg. Nem is arra a blődségre vagy bölcs szentenciára, amit esetleg mond, hanem amit az életével, a tevékenységével, az írásával válaszol. Azaz visszakanyarodtam az íráshoz. Meggyőződésem, hogy minden jelentősebb irodalmi mű mélyén ott lapul ez a kérdés, még akkor is, ha gyakran észre se vesszük, mert a részletek – a tények, mondaná Pilinszky – lefoglalják a figyelmünket. Mondhatnám, ez nekem ars poeticám is, magyarán arra vágyom, ha írok valamit, akaratlanul is ott szóljon a sorok közt ez a mi végett vagyunk a világon?, ahogy mondjuk, a Tiéd a kertben vagy az Éltemben ott van, de olvasói-befogadói vágyam is ez, az alapnormám, hogy meghalljam az olvasott műből ezt a… mit is?... végső kíváncsiságot? Hát azt. Ami így kimondva, sokkalta jobban hangzik a végső igazságnál. Az is lehet, hogy a kérdőjeltől, ami a végén van.

Nyilván meg kell tudnom, hogy ki vagyok, mi vagyok, mert minden, amit a világról, az életről, az emberekről tudok, az énen, magamon át tudom; a világ attól létezik számomra, hogy én látom, én érzékelem, én tapasztalom, amit viszont az én nem tud felfogni, az nem létezik számomra. Egyébként Grotowskit is ez a végső kíváncsiság vezérli, olyannak látja az ember belső világát, hogy újabb és újabb rétegek hánthatók le róla, amelyek a lényeget elfedő, más-más civilizációs-kulturális örökséget őrző belső kövületek, minden hám alatt újabb hám rejlik, az ember lényege azonban megragadhatatlan, titok, annak úgymond legfeljebb a közelébe juthatunk el, mégis hisz az emberi lényegben. Ez már a színház utáni, parateátrális Grotowski, de a színházában is az volt a rendkívüli, hogy a színész nem szerepet játszott, hanem mintegy megütközött a kapott szereppel, hogy levesse az életben viselt maszkjait, és önmagára redukálja magát. Nem véletlen, hogy azok a színháziak, akiknek a színház elsősorban játék, már annak idején azt állították Grotowskiról, hogy amit csinál, még ha világszenzáció is, inkább a vallás felségterülete, nem a színházé, miközben mindvégig „bámulatosan egzakt” maradt, ahogy Fodor Géza állította róla. Gombrowicz, az író hozzá képest egy komédiás, aki azt mondja, ne kutasd magad, hanem játszd el, aki vagy, mert minden játék nyitottság és önmagad megmutatása, vagyis a szerep, amit eljátszik, amit betölt, voltaképp az ember lényege. Ez az egész olyan, hogy kifordítom-befordítom, mindig ugyanarról van szó, a megfejthetetlen megfejtéséről, a belső világról, amit régen léleknek neveztünk – vagy ma is annak nevezzük, csak átvitt értelemben –, és ami egyedivé, megismételhetetlenné tesz mindannyiunkat. Ha igaz, hogy csak a veszteség pillanatában fogjuk fel mindennek az értékét, a mibenlétét, akkor akárhány expedíciót indítok is magamba, igazán csak a végső órán, a halál pillanatában fogom fel azt az összetett és bonyolult valamit, ami a belső világom, akkor pedig a halál az egyetlen tiszta pillanat az életemben. Addig csak kísérleteket folytatok, hogy mi lenne, ha kilépnék magamból, mert amiket én csináltam, amire azt mondtuk, hogy pálfordulás, azok felszínes dolgok. Nem számít, hogy valaki marxista volt, és katolikus lett, vagy katolikusból marxista. Valójában az izgatott, hogy elkezdjek egy másik szerepet játszani, más ruhában, más frizurával. Például volt egy időszak, amikor Beatles-mániás voltam, hosszú hajjal jártam, meg akartam tudni, mi van akkor, ha más vagyok, más öltözék, más kinézet, minden más. Ugyanígy van ideológiai ruha és esztétikai ruha is, mindent kicserélhetek, hogy legalább megsejtsem, hol vannak a határaim. És ha a határaimat érzékelem, akkor már érzek valamit magamból.

NG: Azt beszéltük Lajossal idefelé, hogy Nádas Péter Rémtörténetek című regényének egyik szereplője erősen emlékeztet az Éltem elbeszélőjére, vagy fordítva. Nádasnak kitüntetett szerepe van az életedben, Forgách András idézi fel a Literán, hogy őrzöl tőle egy mondatot: „Az író módszere nem az, ahogy szerkeszt és fogalmaz, hanem ahogy él és gondolkodik”, és Nádas nevez az „utolsó magyar misztikusnak” is. Honnan ered az ő kivételes helye a pályádon?

A Rémtörténetek itt vár rám, még nem jutottam hozzá, hogy elolvassam, ahhoz nem tudok hozzászólni. Van egy másik mondata is Nádasnak, amit rólam írt, az nem egyszerűen találó, de számomra igen fontos mondat: „Nem ismer olyan mélységet, amelyből ne nyílhatna újabb mélység, feneketlenül.” Ezt arról az íróról mondja, akit Pályi Andrásnak hívnak, de szerintem az írónak nem sok köze van ehhez, legfeljebb annyi, hogy észreveszi, meglátja, ez valójában maga a világ, maga az élet. Már ahogyan én látom, ugye erről beszéltünk eddig. Magyar misztikus – ez a Nádas-írás címe, és az Éltem, Másutt, Túl kötethez készült utószónak. Ennek kapcsán többen feltették nekem a kérdést, hogy misztikusnak tartom-e magam. Azt szoktam mondani, hogy fogalmam sincs vagy attól függ. Egyébként nem tudom, hány olyan, a szó hagyományos, vallásos értelmében vett misztikus volt, aki annak is tartotta magát. Ebben az értelemben nyilván nem vagyok az, de van ennek a kifejezésnek profán használata is, Tordai Zádor már a nyolcvanas évek elején írt a természetmisztikáról, és ma egyre gyakrabban hallunk olyan kitételeket, hogy a test misztikája, az érzékek misztikája, szerelemmisztika stb. Hosszan lehetne erről beszélni. Mindenesetre Nádas itt egy mondatban megfogalmazza azt, ami számomra elfogadhatónak és érvényesnek tűnik. Az emberek általában tartanak a mélységtől, a feneketlen mélység meg egyenesen riasztó. A misztika az a látásmód, állítja ő szerintem, amely nem riad meg a mélységtől, a mögötte feltáruló újabb és újabb mélytől sem, épp ellenkezőleg, kíváncsi rá, keresi, látni akarja.

Ami a kettőnk kapcsolatát illeti Nádassal, az a legérdekesebb benne, hogy kis híján egyidősek vagyunk – ő két hónappal több nálam –, mégis akkor kerültünk igazán közel egymáshoz, amikor egy kissé a mesteremnek tekintettem. A hetvenes évek közepén, amikor a Tiéd a kert mondhatni kiszakadt belőlem, végre sok vargabetűs kitérő meg keszekuszaság után eldöntöttem, hogy írni akarok. Rászántam magam, hogy végre tető alá hozzam az első novelláskötetem, amelyre volt egy szerződésem a Szépirodalmitól, igaz, rég lejárt, akkor még Domokos Mátyás és Réz Pál bírálta meg a leadott írásaimat, írjam át őket, írjak újat, adtak rá egy évet, de én belevesztem a magam Magyar Hírlap-os kalandjába, ami balul ütött ki, akkoriban egyébként minden balul ütött ki, erről már beszéltem. Elkezdtem viszont írni, átírni, újraírni, beültem a Trabantomba, mentem Kisorosziba, mindent Nádasnak mutattam meg, csak benne bíztam, tapasztalt, ráadásul már betiltott író volt, én meg gyakorlatilag kezdő. Sokat köszönhetek neki. De az ilyesmi nyilván nem tarthat örökké. És akkor még Gombosszegre is elment, én meg Lengyelországba, a varsói Magyar Intézet igazgatójának. Ettől persze ma is figyelünk egymásra, számon tartjuk egymást, csak a távolság már szerves része lett a kapcsolatunknak.

NG: Tavaly írtál nekem egy e-mailt, amikor A hét prózája rovatba Simone Weil Ami személyes, és ami szent című szövegét választottam Pilinszky fordításában. Azt írtad, az egyik legkeményebb szöveg, amit a XX. század ránk hagyott. Kifejtenéd ezt?

Simone Weilről nem könnyű beszélni, őt olvasni kell, ezért is éreztem bátor és fontos tettnek, hogy leközölted, mintegy a kezébe adtad a Litera olvasóinak ezt az írását, amely az utolsó befejezett, mélyen átgondolt műve, mondhatnánk szellemi végrendelete. Ki tud még rajta kívül ilyen mondatokat leírni, mint például: „Az embernek meleg csend kell és jeges tumultust adnak neki.” Vagy: „Minden emberben van valami szent. De ez nem a személye. Nem is maga az emberi személyiség. Hanem egyszerűen maga az ember. Úgy, ahogy van.” És a szerencsétlenségről: „Amikor kalapáccsal rácsapunk egy szög fejére, a széles szögfejre mért csapás teljes ereje a szög végébe szalad… Ez a szeg maga a végső szerencsétlenség, hegyével pontosan rajta áll a lélek középpontján…” Vagy Antigonéról: „A jognak nincs közvetlen kapcsolata a szeretettel.” Vagy az ateizmusról: „Az az eset, amikor két ellentmondó igazság egyszerre igaz. Isten létezik. Isten nem létezik.” Továbbá: „Lényemnek azzal a részével, amely nem Istenre tekint, ateistának kell lennem.” Vagy amiről A munka misztikája című jegyzetében – ugye mennyi misztika van! – így ír: „A munkásoknak nagyobb szükségük van költészetre, mint kenyérre. Elemi szükségletük, hogy az életük költészet legyen… Ennek híján nem marad más ösztöke, mint a kényszer és a haszon.” Nem véletlen tehát, ha azzal fejezi be írását, hogy a demokratikus szabadságjogokat védő intézmények fölé egy olyan intézményt kellene kitalálni, amelynek „hivatása lenne fölismerni és megsemmisíteni mindazt, ami a kortárs életben az igazságtalanság, a hazugság és a csúfság jegyében tipor a lelkeken”. Nem folytatom. Camus A lázadó emberben részletesen elemzi Weil időszerűségét, a munkássorssal való cselekvő szolidaritását. Habár ezt olyan nézőpontból teszi, amit a magam részéről a legszívesebben anakronisztikusnak neveznék. Csak ne tartanék attól, hogy én is afféle „intelligenciájára büszke ember” leszek, aki „hasonlít az olyan elítéltre, ki cellája méreteivel büszkélkedik”. Mert ne felejtsük, a falubolondja „éppoly közel van az igazsághoz, mint egy csodagyerek” – figyelmeztet. És hozzáfűzi: „Az ember nem érkezhet meg az igazságba, ha előbb át nem kelt tulajdon megsemmisülésén; ha előbb hosszan nem időzött a teljes és végletes alázat állapotában.” Ebben viszont teljesen egyetértünk. Élő felkiáltójel ez az írás, hogy mi mindenre nem gondolunk, mi mindent nem veszünk tekintetbe. De figyeljétek meg, mintha a camus-i lázadó ember példás esete lenne, soha nem tagad, mindig állít. És hogyan!